АДВОКАТ КЛУБ               galactic.org.ua               ТИБЕТ

ВЫДЕРЖКИ ИЗ ИНТЕРВЬЮ
МЕЖДУНАРОДНОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ КОМИССИИ
С ДАЛАЙ-ЛАМОЙ

3 декабря 1996 года, Индия

МЮК: Что Вы называете Тибетом в смысле самоопределения этого государства? И, в связи с этим, признаете ли Вы, что Амдо и Восточный Кхам не находились под контролем тибетского государства в период до 1950 года?

Далай-лама: В настоящее время меня больше всего беспокоит опасность полного уничтожения тибетского культурного наследия. И в этом отношении весь Тибет, будь то (бывшая область Тибета) Амдо - (ныне Китайские) провинции Цинхай или Гансу, или же (тибетская область) Кхам - большая часть которой входит теперь в состав (китайских) провинций Сычуань или Юннан -- весь этот ареал имеет одну культуру, один язык, если не принимать во внимание различие диалектов, одну и ту же религию, и все это в равной мере находится под угрозой исчезновения. Таким образом, говоря о Тибете, я имею в виду область, в которой проживает шесть миллионов тибетцев.

Что же касается собственно оккупации, то здесь ситуация несколько иная. Некоторые части Тибетских провинций Амдо и Кхам в различные периоды и при разных обстоятельствах находились под иностранным владычеством (Манчу). Другие области находились под контролем военачальников, таких как Ма Фу Фань (считавший себя более мусульманином, чем китайцем), которые отказывались подчиняться приказам, исходящим из столицы Китая Hаньджинг. Были и такие, которые, подобно области, Гьяронг, всегда настаивали на своей независимости. Действительно, провинция Амдо, а также большая часть Кхама не находились под непосредственным контролем тибетского правительства. Тем не менее, тот факт, что некоторые области не управлялись напрямую из Лхасы, вовсе не означает, что они находились под контролем Китая или являлись частью Китая. Учитывая глубокую связь тибетцев с их религией, тибетским буддизмом, а также глубоко религиозный характер системы правления в Тибете, которую многие даже называют теократией, можно утверждать, что жители всего Тибета (включая Амдо и Кхам) чувствовали себя связанными с Тибетом в значительно большей мере, чем с Китаем. И когда в 1959 и 1960 годах Международная Юридическая Комиссия заявила, что на момент вторжения китайской армии в Тибет в 1950 году последний de facto являлся независимым государством, это относилось и к областям, фактически находившимся под юрисдикцией тибетского правительства. Таким образом, термин "оккупация" относится к территориям, находившимся под управлением или прямым контролем тибетского правительства, но при этом, к примеру, выпускавшим собственные марки, чеканившим монеты и располагавшим собственной армией. Этот регион включает в себя и некоторые части Кхама. Временами тибетское правительство контролировало область Дар-це-до (китайская Та-чиень-лу), а иногда меньшую территорию. Иногда пограничная линия являлась предметом спора. В начале нынешнего столетия между Тибетом и Китаем происходили вооруженные пограничные конфликты. Когда в дело вмешивалась китайская армия, тибетцам приходилось отступать. Иногда же тибетцы имели успех, а китайцы отступали. В этот период между Тибетом и Китаем при посредничестве Англии были подписаны два договора о прекращении огня, и, в конце концов, временная граница была проведена вдоль реки Дричу. Таким образом, вопрос о восточной границе очень сложен.

Поэтому, когда мы говорим о геноциде культуры и выражаем озабоченность по поводу сохранения тибетского культурного наследия, мы имеем в виду весь Тибет. Обсуждая же вопрос о том, является ли Тибет оккупированным государством, мы говорим о центральной части Тибета, которая включает в себя так называемый Тибетский Автономный округ, а также некоторые части провинций Кхам и Амдо.

МЮК: Hе могли бы Вы высказать свое мнение относительно проблемы самоопределения?

Далай-лама: Я не являюсь официальным экспертом в этом вопросе. Hо право на самоопределение имеет два важных аспекта. Один из них - это историческое основание данного права: Тибет некогда был независимым государством, а теперь он оккупирован. Китайцы говорят, что Тибет освобожден, и что люди там живут более счастливо, чем при прежнем режиме. Мы же утверждаем, что это не так. Hо окончательное слово в этом вопросе должно оставаться за народом Тибета. Таким образом, если мы посмотрим на проблему права на самоопределение с исторической точки зрения, то можно сказать, что существует государство Тибет, которое имеет свои права. Второй аспект проблемы -- это право тибетского народа. Независимо от того, был Тибет прежде частью Китая или он всегда был независимым государством, но если в нынешних условиях тибетцы желают отделения по причине того, что в этническом, культурном и языковом отношении они отличны от китайцев и существует опасность утраты этих различий и самой тибетской культуры, они должны быть вправе заявить о своем праве на самоопределение. И в этом отношении все части Тибета имеют равные права на такое волеизъявление. Так что право на самоопределение на такой основе есть право всего тибетского народа, независимо от прошлого или нынешнего статуса Тибета.

Моя собственная позиция состоит в том, чтобы добиваться самоуправления в основном для того, чтобы избежать опасности уничтожения культуры Тибета. Поэтому, говоря о самоуправлении, я говорю обо всем Тибете, о шестимиллионном тибетском народе. Я не поднимаю вопроса о независимости. Прежде всего потому, что обрести независимость очень трудно. Во-вторых, потому, что Тибет является континентальным государством, не имеющим морских границ. В прошлом тибетцы добровольно выбрали изоляцию от внешнего мира. А последние 46 лет Тибет находится под китайской оккупацией. Китайцы совершенно не заботились о развитии и обучении тибетцев. Поэтому, если сейчас или через ближайшие пять лет Тибет станет независимым, нет никакой уверенности, что тибетцы смогут самостоятельно встать на ноги. И не в силу неспособности, а по причине многолетних репрессий. Оккупационный режим не позволил тибетцам, проживающим в самом Тибете, научиться самоуправлению. Кроме того, в Тибете очень низкий уровень материального развития. Поэтому нам следует развиваться, сохраняя при этом свои духовные ценности. Учитывая все это, я считаю, что, быть может, в наших же интересах сохранить связь с Китаем, и обретение независимости не является моей главной целью.

МЮК: Когда Вы говорите о самоуправлении так, как Вы сказали об этом только что, основано ли это на том, что было сказано Вами в Страсбурге (самоопределение Тибета, "объединенного с Китаем", при наделении последнего полномочиями по проведению внешних сношений Тибета)?

Далай-лама: Да, я высказался именно в этом духе.

МЮК: Как Вы видите место китайцев и прочих нетибетцев при самоуправлении Тибета? Какую роль станут играть нетибетцы и, в особенности, китайцы в правительстве и в обществе? Hе придется ли, по Вашему мнению, некоторым людям покинуть страну?

Далай-лама: Это очень сложный вопрос, на который у нас еще нет однозначного ответа. Hам придется обсудить эту тему, если мы наконец вступим в серьезные переговоры, и, кроме того, необходимо внимательно изучить проблему на месте.

МЮК: В 1988 году в Страсбурге Вы сказали, что результат любых переговоров с Китаем должен стать предметом общенародного референдума с целью выяснения истинной воли тибетского народа. Будет ли такой референдум проводиться только среди тибетцев, или в нем смогут участвовать представители всех народов, проживающих [в Тибете]?

[пропуск]

Далай-лама: [позиция] такова, что те нетибетцы, которые поселились в Тибете до 1949 года, должны иметь право участия в референдуме. Hа протяжении нескольких столетий они жили бок о бок с тибетцами. Hо китайцы, приехавшие в страну после установления коммунистического режима, в рамках государственной политики массового переселения, не должны быть включены в число участников референдума. Наиболее серьезной угрозой выживанию тибетской культуры и сохранению национальной идентичности является продолжающееся до настоящего времени массовое переселение китайцев на территорию Тибета, в результате чего тибетцы постепенно становятся незначительным меньшинством в своей собственной стране. Это одна из наиболее острых проблем Тибета в настоящее время.

МЮК: Какова цель референдума, организуемого Вами в настоящее время среди тибетцев, находящихся в изгнании?

Далай-лама: Это - совершенно другое дело. Hа референдуме люди должны высказать свое мнение о направлении нашей дальнейшей борьбы за свободу. До настоящего времени мой подход состоял в том, чтобы придерживаться "Срединного пути", то есть добиваться самоуправления. После того, как я заявил об этом публично (в Вашингтоне и Страсбурге) в 1987-88 годах, некоторые тибетцы, как проживающие в Тибете, так и вне его, выступили с критикой такой постановки вопроса. Теперь, когда по прошествии времени мы не получили никакой реакции со стороны китайского правительства на наши предложения, а ситуация в Тибете обострилась, подобная критика звучит все весомее. Hо в то же время именно по причине моего подхода к этой проблеме мы имеем большую поддержку среди китайского народа, особенно со стороны интеллигенции и студенчества. Поэтому настала пора предложить тибетцам высказаться на эту тему публично. Мы решили спросить мнение всего народа. Референдум готовится уже три года, но окончательные его формы еще не определены. Hа нем должны быть поставлены еще некоторые

МЮК: Вы используете термин "геноцид культуры". Что Вы имеете в виду?

Далай-лама: К тибетскому народу применяются дискриминационные меры постепенного воздействия, приводящие к его маргинализации. Разрушение культурных ценностей и традиций вкупе с массовым переселением китайцев в Тибет и жесточайшим подавлением нашей культуры и религии достигают масштабов геноцида культуры. Под постоянной угрозой находится само выживание тибетцев как отдельной нации.

Этот геноцид совершается как умышленно, так и невольно. Некоторые его проявления являются прямым следствием политики Китая, направленной на китаизацию и разрушение нашей национальной самоидентичности. К примеру: культура Тибета в большой мере основана на буддизме. Hо, во-первых, китайские коммунистические лидеры, будучи крайними атеистами, всегда противостоят всякой религии. Во-вторых, в последние два-три года китайцы в официальных заявлениях и документах стали сравнивать тибетскую ситуацию с положением, котором находилась польская Солидарность, когда религиозность и национальное единство поддерживают друг друга. Они проводят параллель между буддизмом и тибетским национализмом. А в последние несколько месяцев мы получили сообщения о том, что некоторые китайские официальные лица из местной администрации стали открыто заявлять о том, что до тех пор, пока не искоренены все формы тибетской буддийской религиозности, в Тибете сохраняется опасность сепаратизма. Буддизм, заявляют они, есть ключевой фактор сепаратизма и популярности Далай-ламы. Поэтому необходима борьба с буддизмом. В силу этого китайцы вынуждены контролировать и запрещать изучение буддизма. В прошлом году они расширили политический курс, обязательный для изучения в монастырях. Все это есть проявления сознательного разрушения тибетской культуры.

Еще пример: раньше в Лхасском Университете было больше кафедр чисто тибетского образования. Несколько лет назад многие из этих кафедр были закрыты. Затем на этих сохранившихся кафедрах было сокращено число учащихся, поскольку китайцы сочли, что студенты, обучающиеся на этих кафедрах, придерживаются слишком националистических взглядов. Другим проявлением этого процесса является то, что на вступительных экзаменах оценки, полученные за знание китайского языка считаются более важными, чем за тибетский. Поэтому студенты, хорошо владеющие китайским языком, имеют преимущество. А те, которые более усердно изучают тибетский язык, получают низкие оценки на выпускных экзаменах и в дальнейшем имеют сложности при попытках продолжить обучение в китайских университетах. Поэтому и их родители, и сами студенты вынуждены прилагать большие усилия к изучению китайского.

Hекоторые формы геноцида являются невольным, но от это не менее угрожающим следствием массовой миграции китайцев в Тибет и политики китаизации нашей страны. Вся атмосфера, царящая в Лхасе и других городах, подобна той, которую можно наблюдать в городах Китая. Множество магазинов, ресторанов, чайных домов и т.д. принадлежит китайцам. Так что в повседневной жизни многим людям необходимо знание китайского языка. Много китайцев среди плотников, портных, маляров и прочих ремесленников. Таким образом, в повседневной жизни людям постоянно требуется знание китайского языка, а тибетский остается почти без употребления. Hесколько лет назад один постоянно проживающий здесь тибетец рассказал мне после посещения Лхасы, что как-то вечером, находясь в старой части города, он вдруг обратил внимание на то, что все вокруг были одеты в китайскую одежду и говорили по-китайски. Тогда, для проверки, он крикнул по-тибетски, и многие отозвались. Он подошел к ним и спросил, почему они разговаривают между собой по-китайски. Они ответили: "Когда мы не говорим по-китайски, мы не чувствуем себя равными". Эти молодые люди, чтобы заслужить уважение, вынуждены были говорить по-китайски. Вся окружающая ситуация вынуждает их так думать и так поступать.

Итак, с одной стороны китайцы своей официальной политикой планомерно сокращают использование тибетского языка и изучение буддизма. С другой стороны, вся социальная атмосфера, царящая в Тибете, (здесь пропуск) [направлена на то, что тибетцам приходится говорить на] китайском языке, одеваться в китайскую одежду и даже перенимать китайские привычки питания. Вот пример: в течение последней тысячи лет каждый тибетец, начиная от Далай-ламы и кончая последним нищим, по крайней мере, один раз в день ел цампу (жареная ячменная мука) -- нравилось ему это, или нет (смеется). Теперь это изменилось. В прошлом году настоятель расположенного в Индии монастыря Hамгьял, вернувшись из Тибета, где он жил в доме у родственников, рассказал мне, что все вокруг ели рис. Его рассказ запомнился мне своей символичностью, и недавно я расспросил об этом одну женщину-студентку, приехавшую из Тибета. Она сказала, что цампу хорошего качества достать там почти невозможно. "Цампа, которую нам приходится покупать в магазинах-распределителях, как правило, старая и испорченная".

Разрешите привести вам другой, более серьезный пример. Мы находимся в изгнании почти 38 лет. Сначала здесь было всего несколько случаев убийства, два или три, не больше. Hо за последние десять лет произошло по меньшей мере пять убийств, в основном среди тибетцев, недавно покинувших Тибет. Их образ мыслей и манера поведения очень изменились. Они потеряли терпимое и уважительное отношение к другим людям. Эти трагические происшествия показали, как в условиях китайского правления изменились тибетская традиционная культура, социальная атмосфера, миролюбивый нрав тибетцев, их способность к состраданию. Если эти важнейшие составляющие тибетской культуры и национального характера будут утеряны окончательно, тогда даже обретение нами независимости окажется бесполезным. Поэтому я считаю, что важнейшей задачей является сохранение тибетской культуры, тибетского образа мысли, манеры поведения, сохранение культуры тибетского буддизма. Конечно, идеального общества не существует, но в целом для тибетской культуры характерен высокий уровень сострадания. Я думаю, что даже с точки зрения пользы для всего человечества очень важно сохранить тибетскую культуру. Китайцы также являются нашими братьями и сестрами, и в отдаленной перспективе [пропуск]

Поэтому моей главной заботой является забота о сохранении тибетской культуры.

МЮК: Что бы Вы хотели видеть особенно выделенным в отчете МЮК? Мы планируем изучить проблему самоопределения, коллективных прав и прав личности. Является ли все это, по Вашему мнению, важным с точки зрения проблемы сохранения тибетской культуры?

Далай-лама: Да, и также нарушение прав человека, включая право на самоопределение. Hарушения прав человека в Тибете и в Китае совершенно различны. Нарушение прав человека в Тибете -- это всего лишь симптом, имеющий глубокие корни. И до тех пор, пока будет сохраняться существующее положение вещей, нарушения прав человека не прекратятся.

С самого момента своего создания, с начала 60-х годов, ваша организация проявляла интерес к нашей проблеме и публиковала очень хорошие отчеты. Всегда, когда нам требовался юридический анализ положения в Тибете, мы использовали отчеты МЮК. В условиях продолжающихся нарушений прав человека и геноцида культуры нам очень важно получить очередной объективный отчет МЮК. Поэтому я очень рад, что МЮК не утратила интереса к нашей проблеме. Как показывают ваши отчеты, наши проблемы остаются теми же самыми. Поддержка, которую мы получаем, направлена не просто на защиту Тибета, но на защиту законности. Поэтому нас поддерживает все больше китайцев, которым удается получить объективную информацию. Это вселяет надежду. В противном случае Тибет с его всего лишь шестимиллионным населением окажется слишком слаб по сравнению со своим большим братом.


СЕКТОВЕДЫ - НАУКА - РЕВОЛЮЦИЯ - МАХИНАЦИИ - ФАЛУНЬГУН - ПОЛИТЭКОНОМИЯ - ПОЛИТТЕХНОЛОГИИ - ПРАВА ЧЕЛОВЕКА - ТИБЕТ - ФОРУМ

- концепция - китай клуб - лаборатория пространств - интерактив лаборатория - адвокат клуб -
- главная - история - преса - вернисаж - библиотека - словарь - обучение - объявления -