|
|
|
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну почему же она не актуальна?
С. ШНОЛЬ: Да нет, чтобы был жесткий человек, который сказал бы, как когда-то говорил Сталин - чтобы у них штанов не было, - это его слова, он их сказал для физиков.
А.ЧЕРКИЗОВ: Если посмотреть список "нобелей", - всем известно, что там подавляющий процент американцев. Разного происхождения, - но это другой вопрос, - но американцев. Вот страна с рыночной экономикой, с президентом, ограниченном в деньгах, прежде всего, Конгрессом ни цента больше того, что Конгресс ему позволит, тратить он не может, - однако почему-то наука этой страны лидирует по миру. Не шляется как наша с протянутой по миру рукой помогите, подкиньте, - а ходит по миру победителем. Как тут быть? И нет никакой диктатуры. Более того, многие вещи доходят, - это известно, - и моя наука, которая занималась наукой в 60-80-е гг. все время сетовала дома, на кухне, включив в кране воду под большим напором, - все время говорила ну, что ж такое, почему мы не можем ничего из придуманного для военных отраслей внедрить в нормальное производство для граждан страны? Огромный процент всего того, чем пользуются американцы, как известно, результаты исследований оборонных отраслей. Вот скажите мне пожалуйста, глубокоуважаемые историки науки, помимо того, что и сами ученые - ну, хорошо, генетика не отвечала на вопрос "быстро", надо было ждать. А кибернетика чему мешала?
С. ШНОЛЬ: Идеологии мешала. Это пошло после того, как взялись так руководить наукой... я же не сказал, как руководить, я сказал, что надо знать дальнюю перспективу науки, без которой жить нельзя. Я же сказал - мы погубили страну.. Вы сказали мало нобелевских лауреатов, а я могу назвать список людей, которые должны были бы получить Нобелевскую премию..
А.ЧЕРКИЗОВ: Я не о том, кто и чего должен, а о том, кто получил.
С. ШНОЛЬ: А вот потому и не получили, что мы их убили, довели до полного истощения до того, как они смогли бы получить. Это отдельный вопрос, отдельный предмет не получившие нобелевской премии советские, российские ученые..
А.ЧЕРКИЗОВ: Меня все-таки чрезвычайно интересует чем мешала кибернетика советской власти, чем она мешала тов.Сталину?
С. ШНОЛЬ: Она мешала идеологии. Это - чистая идеология. Сталин.. или не Сталин уже, а те, кто этим занимались, не понимали предмета очень просто. Атомную бомбу считали вручную - на железных "Феликсах", вручную, на арифмометрах. Кстати, у нас была сделана самая лучшая вычислительная машина, между прочим.
Д. ТУМАРКИН: В то время.
С. ШНОЛЬ: Да, тогда она была самой лучшей.
А.ЧЕРКИЗОВ: Она три кабинета здания занимала, или четыре?
С. ШНОЛЬ: И у всех она занимала. Но мы никому не уступали в то время. И если бы не вышла за границей.. я ведь не сказал, что надо руководить наукой ни в коем случае. А обеспечивать нужно. Сейчас мы вот свободны - как мы свободны..
А.ЧЕРКИЗОВ: Галина Марковна вам задает вопрос: "Мне очень понравилась книга вашего гостя, героя и злодея российской науки, спросите его, пожалуйста, что он знает о личности "путивоведа" В.Вильямса?"
С. ШНОЛЬ: Я много знаю о Вильямсе. Я бы его отнес к числу злодеев. Вильямс, который был увлеченным человеком, и вполне соответствовал стилю Лысенко и тех лет, фактически погубил значительную часть нашего сельского хозяйства травопольной системой, с таким акцентом на травосеяние, который был несовместим, и все его рекомендации, доведенные до абсурда, привели к резкому падению урожая в нашей стране - это Вильямс.
Д. ТУМАРКИН: Я не согласен с Симоном Эльевичем с тем, что для успешного развития нашей науки требуется обязательно диктатура. Вероятно, мой собеседник образно выразился, - а что действительно нужно нужна, конечно, сильная власть, которая хорошо бы понимала, что без науки в 21 веке страна прожить не может вот это главное. Это не должен быть неограниченный властитель какой-то, а это должна быть система мер, которая будет одобрена обществом, чтобы общество это поняло. И тогда, может быть, у нас начнутся лучшие времена. Я хотел бы рассказать вам и почтенным радиослушателям..
А.ЧЕРКИЗОВ: Прошу прощения когда вы сказали, что в обществе должны существовать люди, которые понимали бы необходимость развития науки, я, вольно или невольно, вспомнил о человеке, который создал специальное общество для того, чтобы сельские школы пользовались интернетом, могли пользоваться интернетом, но за это его не только посадили в тюрьму я имею ввиду М. Ходорковского, но и заморозили, а теперь требуют арестовать один из счетов в швейцарском банке, деньги с которого, кстати сказать, предназначались именно для того, чтобы сельские школы могли покупать компьютеры и могли пользоваться интернетом смотрите, как занятно получается, - люди вроде бы есть, а система не дает им свободно развернуться. Кстати сказать, на пейджере Дмитрий пишет: "Страна может жить без науки, и тому наглядный пример Испания". А я прошу вас продолжить.
Д. ТУМАРКИН: Во-первых я хочу сказать, что неверно, что в США Конгресс и правительство не финансируют науку. Есть у них каналы..
А.ЧЕРКИЗОВ: Я говорил наоборот, что президент США зажат в деньгах решениями Конгресса сколько Конгресс дал, и ни цента больше.
Д. ТУМАРКИН: Но у них министерство, кажется, называется энергетики, которое ведает атомными и прочими оборонными заказами, - получает миллиарды от государства. И, конечно, тут связь с крупным бизнесом, который тоже финансирует университеты, научные центры, - там это такая смешанная система. Но я бы хотел сказать вот о чем в 1998 г. известный американский ученый, специалист по истории российской науки Лоран Грэхем опубликовал книгу, в переводе на русский язык она называется "Чему нас учит опыт российской науки и технологии". И Грэхем подробно описывает репрессии, идеологический зажим, запрет таких наук, как генетика и кибернетика, существовавших в сталинские времена, и т.д. Но вместе с тем отмечает и необыкновенный расцвет многих других научных дисциплин, таких как: теоретическая физика, математика, механика. И рассказывает, как не жалели денег на науку в то время, строили новые институты, оснащали их великолепным оборудованием. Ученые относились к высокооплачиваемым, - хотя в стране был низкий уровень жизни, но на этом фоне ученые относились к сравнительно высокооплачиваемым категориям госслужащих. И главное - у науки был престиж быть ученым в то время было почетным, - отмечает Грэхем, - это он говорит о нашем прошлом. И Грэхем говорит - а что произошло в пост- советский период, - он говорил о первом десятилетии свободы сколько угодно, можно уехать, можно пойти и заняться бизнесом ученому, но финансирование очень маленькое, поддержки нет, и хотя в правительствах были выходцы из науки, но почему-то науку финансировали по остаточному принципу, что получилась стагнация. И Грэхем задает провокационный вопрос так что же важнее для развития науки деньги или свобода? Вопрос, конечно такой, провокаторский..
А.ЧЕРКИЗОВ: Так что важнее?
С. ШНОЛЬ: Нет, я на такой провокационный вопрос отвечать не буду..
Д. ТУМАРКИН: Тогда я закончу соображения Грэхема - вопрос провокационный, но он напоминает некоторые вопросы, которые ваша почтенная радиостанция задает радиослушателям в ходе интерактивных вопросов, например, что лучше, холера или чума? Но в книге, которую я имел честь подготовить, "Репрессированные этнографы", - один из авторов, М.Сорокина, прокомментировала это высказывание Грэхема, она написала так на вопрос, что важнее для развития науки, деньги или свобода, можно констатировать, что есть еще третья, едва ли не самая существенная для реализации научной судьбы ученого, составляющая, - заинтересованная профессиональная поддержка научной среды. А я добавлю, для развития наука востребованностью ее властью и обществом, высокий престиж профессии ученого, - только при наличии таких условий, - продолжает Марина Юрьевна, - в любом обществе начинают активно работать и деньги, и свобода.
А.ЧЕРКИЗОВ: А почему нельзя экономить на развитии науки, особенно фундаментальной, - что надо, пойти и купить на рынке, а эти деньги тратить на какие-то другие полезные вещи, типа увеличения зарплат бюджетникам, или еще что-то. Я сейчас формулирую вопрос так, как его бы сформулировали на улице.
Д. ТУМАРКИН: К сожалению, так формулировали, в начале и середине 90-х гг. не только на улице. Считали, что прокормит сырье, сырьевые запасы, и превращали нашу страну в сырьевой придаток. А 21-й век - век высоких технологий. Наука это главное, что будет двигать в дальнейшем человечество, ее продукты. И непонимание этого грозит страшными бедами нашей стране. Не даром существует старая пословица, никем не опровергнутая - кто не кормит своих ученых, будет кормить чужих солдат. Это преувеличение, но в этом есть доля истины.
С. ШНОЛЬ: Да, только точное высказывание кто не кормит свою армию, будет кормить чужую.
Д. ТУМАРКИН: Я просто сказал ближе к делу.
А.ЧЕРКИЗОВ: В данном случае просто хорошо переформулирован этот принцип.
С. ШНОЛЬ: Первое заявление наукой занимаются потому, что это интересно. Престиж и прочие обстоятельства - второстепенны, - я говорю о фундаментальной науке, о существенной. Туда идут у нас замечательные молодые люди, университеты по-прежнему наполнены выдающимися в будущем студентами, это не иссякает. И единственное, что нужно - не мешать им. Это раз. Два, - никакое сообщество, как вы говорите демократическое или компетентное, - не годится. Потому что это пожилые люди, которые знают то, что они знают, и дать молодому человеку свободу для действительного развития в основном не могут, - пример наша Академия наук, - это точно консервативное общество, которое не будет развивать все науки, а будет вполне довольствоваться тем уровнем, на котором они находятся. Наша Академия наук сейчас имеет главную задачу, и об этом они всюду говорят не развития науки, а борьбу с лженаукой, где лженаукой они называют все то, что они не понимают, или не знают, или то, что еще толком не установлено, что должно быть бережно развиваемо и проверяемо. Поэтому это и есть.. когда я говорю о демократии я это имею в виду когда жюри, некоторое число экспертов решают судьбу , развивать или не развивать, - это плохо. В США значительное число учреждений государственные. А есть и такие, где и грантов не нужно - все принципиальные вопросы науки за счет государства. Там же, где это не удается там есть меценаты. И вот история с Ходорковским - я его еще в таком качестве не знаю, - но это символ нам нужны такие меценаты, которые бы поддерживали науку, не влезая в середину, в душу не влезая. Чтобы одно только обстоятельство.. достоин человек это можно решить легко, по общему облику - есть у него принципиальные идеи - поддержите, потери малы. Бюджетные ассигнования ..
А.ЧЕРКИЗОВ: Не очень понимаю что такое в душу не влезая?
С. ШНОЛЬ: А это значит, чтобы мне не говорили, что я должен делать. Почему погиб Советский Союз? - Потому что объясняли, что можно, и что нельзя.
Д. ТУМАРКИН: Ученому объясняли.
С. ШНОЛЬ: Именно так. Генов - нет, хромосомы - лженаука. А мы опять туда же, мы опять вводим фактически цензуру, только уже на уровне научном. Вот это отвратительно. А высшее достоинство.. и насчет диктатуры - вы правы, я имею в виду диктатура - сильная власть, авторитарная власть, ни с кем не обсуждая надо это делать..
Д. ТУМАРКИН: С этим я согласен.
С. ШНОЛЬ: Если только пустить делить пироги начинается безобразие, и начинается все то, что у нас сейчас с фондом .. РФИ есть фонд, который выделяет гранты, и сколько бы ни было принципиально новых идей никогда не получают гранты принципиально новые. А только те, что знают другие. Если дают ассигнования по принципу - знаю я этот предмет, или нет, - значит, нового не будет. Это рынок, и вот в каком смысле я против рынка. И мы здесь подражаем в этой части американцам у них колоссальное число грантовой науки, но зато у них есть фундамент, - они не боятся споров внутри коллективов.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вы написали книжку "Герои, злодеи, и конформисты российской науки". Наверное, когда вы над ней работали, вы смотрели, сколько подобных героев, злодеев и конформистов в других странах. Все-таки российская, советская наука не существовала одна. А если вы это делали, скажите, - в американской науке процентное соотношение героев, злодеев, в немецкой до уничтоженности Гитлером, - были такие же проценты, или где-то выше, где-то ниже?
С. ШНОЛЬ: Мы ничуть не хуже. Научное сообщество примерно одинаково. Те же страсти человеческие, та же зависть, те же решения.. только там часто меняют эти жюри, которые определяют, кому что. А у нас смены не бывает, у нас один и тот же слой в основном этим занимается. Там очень быстро наступают все те же свойства американская наука вполне плоха в нравственном отношении, - там не будут ссылаться на предшественника, потому что это будет потерей денег, не будут говорить, что это не я выдумал, а такой-то, не посмотрят, что было за три года "до" лишь бы получить деньги, - это отвратительные примеры, которые нам дает Америка, забрав фактические всех наших.. в виде среднего научного класса, который там находится. Мысли там. И фундамент там. Но это, на самом деле, грабеж.
Д. ТУМАРКИН: Пожалуй, я все-таки не соглашусь с тем, что главной целью Российской Академии наук является борьба с лженаукой. Одна из целей таких есть, но не главная. А, во-вторых, посмотрите, какой сейчас разгул лженауки, - ведь речь сейчас идет не о том, признавать кибернетику. Или нет. Но и газеты и журналы заполнены объявлениями всяких магов, приворотных зелий, предлагают какие-то совершенно дикие лечения, из-за которых люди гибнут, тратя свои последние деньги.
С. ШНОЛЬ: Если бы они с этим боролись..
Д. ТУМАРКИН: Но действительно, можно увлечься, и объявить лженаукой новое, еще недоказанное направление конечно, тут опасность существует.
С. ШНОЛЬ: Если бы комиссия по лженауке боролась с безобразием, которое наполняет телевидение и газеты.. если бы боролась..
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот какая штука.. комиссия по лженауке казалось, бы, задумка полезная.. Но я думаю - батюшки, вот Комиссия по лженауке взяла бы, и совсем запретила генетику с кибернетикой.. как определить, что лженаука, а что не лженаука. Сегодня мне это представляется бредом Сивой кобылы, и я это считаю лженаукой, и единственный у меня аргумент - пойти и взойти на костер. А другой говорит, чтобы выжить да ладно, не вертится она ни фига.. А потом все-таки говорит - ан нет, вертится, - назло всем.
С. ШНОЛЬ: Это вы абсолютно правы, способ только один. И ту должна быть демократия. Если вы видите статью, которая вызывает у вас не только сомнения, но даже возмущение напишите "контру" напишите, проанализируйте. Если вам сообщают об опыте - это самое святое в нашей области, - опыт, в котором что-то получено, а вы говорите, что это лженаука нет, простите, здесь уже что-то есть, проверяйте.
А.ЧЕРКИЗОВ: А наука гуманитарная как доказать, что правильно, а что нет? Как доказать, прав тов. Кхмара, или нет? Как его тов. Сталин размазал? Правда, мертвого уже.. что совсем было уже просто.
С. ШНОЛЬ: Оставить его в покое. Следующее поколение языкознание разовьет без крупнейшего специалиста в языкознании Иосифа Виссарионовича.
А.ЧЕРКИЗОВ: Значит, все-таки насчет Комиссии по лженауке надо быть все-таки осторожнее?
С. ШНОЛЬ: Ее просто не должно быть.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот, наконец. Тогда попробуем послушать телефонные звонки.
МАРК: Меня интересует такой вопрос о науке - а может ли наш президент вмешиваться в науку? Например, его утверждение о том, что в истории должны изучаться и отражаться только положительные черты?
А.ЧЕРКИЗОВ: Понял, только слово "президент" мы уберем, а то потом на нас "наедут" - может ли лидер страны, официальный руководитель вмешиваться в науку?
С. ШНОЛЬ: не должен.
Д. ТУМАРКИН: руководитель страны может высказать свое личное мнение, если разбирается в этом предмете.
А.ЧЕРКИЗОВ: А если он считает, что во всем разбирается?
Д. ТУМАРКИН: Если он директивно дает указания по научным вопросам тогда это неправильно..
С. ШНОЛЬ: Я думаю, совсем не должен - именно в силу своего поста.
А.ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно - чем выше должность, тем больше молчания.. И еще звонок
ВАСИЛИЙ: Меня интересует такой вопрос - господин Михаил Борисович перечислил в какой-то детский дом какие-то там деньги.. а вот 5 млрд. или сколько у него там денег.. почему они оказались за рубежом?
А.ЧЕРКИЗОВ: А что мы сегодня обсуждаем науку и диктатуру, или тов. Ходорковского? Давайте все-таки уважать друг друга.
ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ: Вопрос у меня есть. Не считают ли ваши уважаемые гости, что вся наша наука терпит бедствие от излишних созданных академий - сельхознаук, и прочих..
А.ЧЕРКИЗОВ: Хороший вопрос. Вы знаете, что академий создано сейчас больше, чем грибов в осенний день. Для развития науки, как вы полагаете, полезно это, или вредно?
С. ШНОЛЬ: Это довольно удобная форма объединения институтов, если это чистая наука вполне удобно. И сама система академий в этом смысле удобна, - если только там нет обсуждения, что делать этому конкретному человеку.
Д. ТУМАРКИН: Разные академии возникли. Некоторые - весьма сомнительные, которые за некую мзду присваивают звания своим членам, - разным бизнесменам и политикам.. это вовсе ни к чему. Но есть несколько отраслевых академий возникших, тоже на общественных началах - они полезны. Тут надо разбираться конкретно.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, в общем, всякое серьезное объединение ученых ученым на пользу?
Д. ТУМАРКИН: На пользу, если это не жульничество.
А.ЧЕРКИЗОВ: А кто определит, жульничество или не жульничество?
Д. ТУМАРКИН: Только научная общественность и время.
А.ЧЕРКИЗОВ: И следующий звонок.
АНАТОЛИЙ ИВАНОВИЧ: Я бы хотел уточнить в отношении генетики она расходилась с догмами марксизма-ленининзма, а не с тем, что долго созревала тыква. Беды неизменные это не укладывалось в догмы марксизма все течет, все изменяется, - сказал тов. Сталин.
Д. ТУМАРКИН: Это все не так, ничего она не расходилась ни с какими догмами, это был чистый произвол. Диалектическому материализму вполне соответствовала классическая генетика гены мутируют, все меняется, все течет. Не в этом было дело.
А.ЧЕРКИЗОВ: А дело было в скорости в ожидаемой и в обещаемой.
Д. ТУМАРКИН: Лысенко пообещал в два года создать новые урожайные сорта, а Вавилов сказал - менее 15 лет нельзя.
АДАМ: Мой студент говорит я что, дурак что ли, чтобы идти в фундаментальную науку? Я же не хочу быть Панасюком. Есть ли опасность?
А.ЧЕРКИЗОВ: Что бы вы ответили, господа?
С. ШНОЛЬ: И не надо. Очень просто может не идти, пусть не идет.
Д. ТУМАРКИН: Тот, кто действительно хочет посвятить себя науке он пойдет. Потому что наука для него самоценность, и он готов и потерпеть, и пострадать, и получать мало, - у меня есть такие молодые сотрудники получают гроши, с утра до ночи сидят в архиве, работают, стараются двигать науку. И это действительно ученые.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну что же, тогда - последний вопрос.
АНДРЕЙ: Очень часто упоминается у вас имя Сталина. Но я ни разу не слышал вообще, чтобы кто-либо сказал о его образовании. А у него было три класса церковно-приходской школы. Почему вы об этом не говорите?
А.ЧЕРКИЗОВ: Потому что об этом все знают. А если нет - есть энциклопедии и словари.
АНДРЕЙ: И все-таки об этом никто не знает.
А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. А у нас - еще звонок
|
|
|
